○岡本純祥議長　引き続き一般質問を行います。11番正田議員。
　　　　　　〔正田洋一議員質問席に移動〕
◆正田洋一議員　私は正田洋一でございます。
　議長に発言の許可をいただきましたので、通告３件について質問を行います。
　１番、本郷産業廃棄物最終処分場で発生した問題についてお聞きをいたします。
　現在、本郷処分場は、基準の７倍を超える水質汚染が確認され、広島県が搬入と埋立中止処分中であります。
　(1)番、立入りを求めることについてお聞きをします。
　まず、その目的を申し上げます。
　現在、操業停止中の産廃処分場は、近いうちに業者によって何らかの対策が行われ、県によって操業再開の許可が行われるものだと思います。そのプロセスの中に、業者が広島県に対し汚染の原因の説明をする場面があり、それが現地で行われるんだと思います。前回、汚染の原因の報告の中で述べられてたのは、動物の死骸、落ち葉などが原因で水質汚染が起こった、基準を上回ったというふうに報告をされています。しかしながら、その現物は誰も見ていません。これは写真も含めて誰も見ていません。こういった状況を次回のそういった立入りのときに見せていただくことは、相手、業者や県にとっても事実を明らかにする場になると思いますし、本来なら格好の場面になるんではないかというふうに思います。したがって、その際、県が立入検査をする場合ですけれども、本市も広島県の立入りに同行させていただいて、汚染の原因について説明を受けるべきであると考えているわけです。その付近についての見解を求めたいと思います。
　(2)番、条例に罰則を設けることについてお聞きをいたします。
　本市の条例制定に際しては、水濁法を参考にして条例を策定していると説明を受けたというふうに記憶をしております。水濁法に基づいた罰則規定を定めるべきではないかというふうに考えておりますので、それを提案します。
　理由を述べます。
　まず、水源保全条例第７条違反に罰則を定めれば、三原市の検査数値を使って条例違反で起訴してもらうことができるようになります。これは抑止効果も大きいと考えます。見解を求めます。
　第８条、事業処理計画については、産廃業者については廃掃法処理計画届出義務違反、法第33条第２号に準じて罰則をつけることができるというふうに考えています。罰則の制定については、この後、答弁をされると思いますが、事前に協議をさせていただいておりますので、市としての解釈はあるんだと思いますが、私なりに専門家に相談して出した結論では、設定は可能であるということを確認しておりますので、提案をさせていただきます。
　それから、実際に検察庁との協議が必要だということであるが、まずそこまでいかないと罰則の設定はできないと。ですので、検察庁に相談をしてアドバイスを求めるところまでいかなきゃいけない。そこまでの検討を進めればいいというふうに思っておりますけれども、見解を求めます。
○岡本純祥議長　森坂生活環境部長。
◎森坂純也生活環境部長　御質問にお答えします。
　１点目の立入りを求めることにつきましては、県の立入検査に合わせて市の職員が立入りを実施することの可否について県に照会したところ、県は、廃棄物の処理及び清掃に関する法律に基づき、県知事の指定する職員が立入検査を実施しているものであり、法に基づく立入権限のない市の職員を同行させることは困難であるとの回答を得ております。
　また、市が条例に基づき実施する立入検査については、後に行う行政指導や公表につながる一連の行為であると考えており、市が実施する水質検査において当該最終処分場の排出水が目標基準値を超えた場合は、条例に基づく立入検査等の実施について検討してまいります。
　しかしながら、今年度において２度目の行政指導が行われた事実は本市としても大変重く受け止めており、周辺住民の皆様の不安も増していることから、事業者に対して対応状況等を地元住民に説明することを促していくよう県に求めていく必要があると考えております。
　次に、御質問２点目、罰則規定に係る水源保全条例の改正についてですが、まず罰則規定についての市の考え方として、条例制定前に条例の考え方と方向性を示した際に説明した内容において、罰則は基本的に廃棄物の処理及び清掃に関する法律や水質汚濁防止法等の規定に基づいて行われるものと考えていること、またその量刑が適切か否かなどについての検察協議に長期間を要することから、罰則規定は設けないとしたものであります。
　御質問の条例第７条の排水目標の遵守に対する罰則の設定については、条例に定める特定施設は水質汚濁防止法で規定する有害物質使用特定施設を含んでおり、同法の目的と対象が同一となることから、同法に規定する罰則と重複した罰則を条例で設定することには疑義が生じるものと考えております。
　また、第８条に規定する事業計画書の提出などに対する届出義務違反に対しては、行政の制度運用上の秩序に障害を及ぼすものと考えられることから、懲役や罰金などの行政刑罰とするか、条例に基づく過料といった秩序罰とするかを慎重に判断する必要があると考えております。
　加えまして、この条例は、本年10月１日に施行から２か月余りしか経過していない状況において、現在の条例の効果を評価することは困難であるとも考えております。
　このような状況から、直ちに罰則を設定することは考えておりませんが、罰則を設定することは抑止効果を高め、条例の目的を達成するための有効な手段の一つであると考えておりますので、今後、条例を運用していく中で、その効果を検証し、罰則の必要性や在り方について検討をしてまいります。
○岡本純祥議長　11番正田議員。
◆正田洋一議員　答弁をいただきました。実はこれは事前にたっぷり協議をさせていただいたんで、いきなり再質問に行きたいと思いますけれども、(1)番、立入りに関することにつきまして、私なりの反論、反駁を申し上げておきます。
　通告して既に県に立入りについて聞いていただいたということはありがたいというふうに思いますが、その中で県は、廃棄物の処理及び清掃に関する法律に基づき、県知事の指定する職員が立入検査を実施しているものであり、法に基づく立入権限のない市の職員を同行させることは困難であるという回答について、先ほど言ったとおり反論、反駁したいと思います。
　状況を繰り返します。現在、産廃処分場は、汚染が出たことによる搬入停止。しかし、再開に向けて、業者は広島県に対し原因究明とその報告があるのだと思います。汚染が出たのは４回目です。以前の報告は、動物の死骸や落ち葉が原因と言われましたが、それを見た者は誰もいません。今回も営業再開する際に何らかの立入調査が行われると思います。今回はその現物を見ないと納得ができません。だから、立入りをさせてくださいとお願いしています。法に基づいて強制的に立入りさせろと言っているわけではありません。私は、水源保全条例を根拠に立入りはできると思いますが、今回はこれらに基づくことじゃなくても、きちんと汚染状況を見せてねということを県に求めてほしいわけですね。
　もう一つ、同行を求める根拠というのを述べておきたいと思います。広島県と住民の皆さんは、産廃処分場の設置許可の取消しを裁判で争っています。業者は、県側で訴訟参加をされているわけです。県と業者は、裁判では協力関係にあります。協力関係にある者が汚染のチェック側にいて、再開の許可を受ける側にもいるんです。強調してもう一回言います。協力関係にある者が汚染のチェック側にいて、再開を許可、受ける側にもいるんです。これって公平ですかということをお聞きしたいと思います。公平な判断が行われるんだろうかということに対して疑いを持つと思います。当然のことだと思います。これらの疑問を呈した上で、再度県に投げかけていただきたいと思います。この質問を県の担当者や業者が見ていただいてるかどうか分かりませんけれども、こういう事象を指摘しておきます。
　裁判は、汚染が今出たことを争ってるんではなくって、許可の取消しを求めることを争っているとはいえ、広島県は、汚染が出た際には指導、管理を適切に対応しているって述べています。先ほど政平議員の質問にもありましたけど、適切に行われているんですか、適切って何ですかということになると思いますね。そういう意味でいくと、私や住民の皆さんから見れば、到底公平とは思えないんですね。ですから、法律に基づいてなんて言ってなくて、チェックの公平性の担保のためにも三原市が立入りに同行をして、原因の調査に客観的立場で参加していただきたいというふうに言っています。これは、広島県が業者に求めて、許可がもらえればいいんです。拒む理由はありますか。ちゃんとした原因があるのであれば見せたほうがいいじゃないですか。ですので、求めていただきたいというふうに思ってます。広島県の答弁というか、広島県からいただいた回答は、少し私の質問をずらしてお答えになっていると思います。繰り返しますけど、再度この付近の問題提起をしていただき、立入りの同行の許可を求めていただきたくお願いします。もし実現すれば、三原市は裁判の当事者ではありませんので、客観的立場で汚染の原因ということを見ることができます。答弁を求めます。
　(2)番、罰則を設けることについてお聞きしたところ、答弁を聞くに、やらないとは言ってないんですね。ただ、すぐにやるとも言ってない。私は、すぐに着手していただけるか分からない状態なので、具体的に提案をしたいというふうに思ってます。
　まず、条例に基づいて委員会を設置されるというふうに思います。その場面で、専門家を交えて、まず罰則規定の検討をしてください。お願いします。もちろんその過程においては、まず最初に十分に現地の状況、住民の皆さんとの対話、被害状況などをしっかり把握していただくことは当然だというふうに思ってます。
　また、答弁の中にもありますけれども、罰則について条例制定をする際には検察庁の協議が長引くと想定され、見送ったというふうにあります。そうであれば、条例の変更をかけるにしても、罰則をつけるには一定の時間がかかるというふうに思うわけです。それであれば、少なくとも罰則を定めるための法的要件の調査研究はすぐにでも着手していただきたいというふうに思います。
　それから、これは何度も提案してますけども、法の専門家は市の顧問弁護士だけではなくって、専門的知見を持つ方へ少なくとも情報収集をしていただきたいというふうに思いますが、見解を求めたいと思います。
○岡本純祥議長　森坂生活環境部長。
◎森坂純也生活環境部長　再質問にお答えします。
　１点目の立入検査についてですが、市は、事業者の承諾があれば場内に立入検査をすることは可能と考えますが、県の立入検査と併せて実施することについては、県の立入検査について、市に事前に通知があるものではないため、市が日時を合わせ、県と同時に立入検査を実施することは困難であると考えております。
　また、先ほどお答えした立入検査への市の同行に係る県の回答について、県の事務に係る県の判断であるため、この件について市が言及することはできませんが、議員の御質問にありました公平性を担保するために市が同行することにつきましては、今後、県の見解を求めてまいります。
　次に、２点目の罰則については、罰則を導入するとした場合においても、検察協議などに一定の期間を要すること及び導入の判断には現行の条例に基づく取組の検証や具体的な内容を検討する必要があることから、直ちに罰則を設けることは考えていないとお答えしたものであります。しかしながら、罰則の設定は、条例に基づく市の取組の実効性を高める効果があるとは考えております。今後、条例に基づく取組を進めるとともに、並行して効果を検証し、罰則の必要性や在り方について検討しながら、情報収集に努めてまいります。
　また、この検討においては法的な判断も必要であると考えておりますので、市の顧問弁護士や水源保全委員会の委員などの御意見も伺いたいと考えております。
○岡本純祥議長　11番正田議員。
◆正田洋一議員　答弁をいただきました。再質問のとき少し熱くなり過ぎて、すいません。
　整理します。
　１点目、立入りの同行のお願い。
　立入調査と立入りの同行というのはちょっと違うんだなということで、市としての立入検査ではなくて、県に立入りの同行を求めるということについては、広島県と業者の関係性に鑑み、裁判で関係性のある者が改善審査をする側と改善の許可を受ける側であり、公平性の観点に問題があることから、本市が立入検査に同行させていただくことについて公平性を担保するべきと、もう一度県に立入りの同行をさせていただくことを求めるということを確認しておきます。
　２点目、短期で４回もの汚染が出たことを鑑み、条例制定から時間がたっていないとか、検証ができていないという理由を述べられましたけれども、罰則規定を、それは次の３月議会で出してくれとまでは言いませんけれども、直ちに罰則を設けることについての調査研究に着手、具体的には今後設置される委員会及び法の専門家への聞き取りということから着手をしていただけるという答弁をいただいたと思いますので、ぜひともそれに取り組んでいただきたいということをお願いしておきます。
　これは、３月の質問の機会、任期中最後の質問になると思いますが、再度お尋ねをしたいと思います。(1)番は、県からの回答、どういったコメントを出されるのか、(2)は、どのようなアクションをされたのかということを求めていきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
　今も汚染されたものが流れています。操業停止していても、汚染されてると思われる水が流れているという状況には変わりありません。しっかりと取り組んでいただきたいというふうに思いますが、具体的に御指摘をしないと、なかなかアクションに移っていただけないという状況がございますので、今日は具体的提案を３つさせていただきましたけれども、これについてはすぐに着手をしていただきたいということをお願いしておきたいと思います。
　次に行きます。
　２番目、三原市下水道官民連携手法の導入についてお聞きをいたします。
　まず(1)番、この手法の導入経緯について説明を求めます。
　なぜこの質問をしたかといいますと、下水道の維持管理をされている地元企業の皆様から不安の声が上がっています。これは、官民連携手法の目指すべき将来像とその進め方のプロセスに問題があると思います。下水道だけではありませんけれども、公共的なインフラは、様々な地元企業の皆様とともに市民の皆様へサービスを提供されているんだというふうに思います。そういう意味におきましては、地元企業はパートナー関係にあります。既に官民が連携してインフラが維持をされているという状況にあります。このたび官民連携手法導入検討のプロポーザルが実行され、官民連携手法とは、一般的にはＰＰＰとかＰＦＩとか言われてますが、先ほどの繰り返しになりますけど、これを導入してどうするんですか、ゴールは何なんですかということをお聞きしたいと思います。それから、導入の狙いは何なんですかということを聞きたいと思います。今の形を壊して、何を改善して、どういう新しい形にするのかということをお聞きしたいというふうに思います。
　(2)番、関係事業者への説明不足についてお聞きをいたします。
　国の資料なんかも、私、読みました。民間活力の投入ということが一番に書いてあるわけです。下水道の管理をすることに対して多くの民間企業に委託をしており、その民間企業の皆さんは貴重なノウハウを維持していくために日々仕事をしていただいています。市も、この下水道の管理の貴重なノウハウを維持していくことは、民間事業者の技術の伝承だけではなくって、企業の経営、事業継続といった部分についても考慮するべきだというふうに考えています。民間企業が事業継続していかなければ、地元にはそういった企業が残らなくなるということだと、逆に運営していけなくなるということがあります。地元の事業者の皆さんは、この事業に不安を感じる。官民連携手法の導入が唐突に出されて、アンケートが送付されて、不安が広がりました。これは進め方の不備だというふうに私は捉えています。ですので、地元の企業の皆さんは、実は肯定的には捉えておられません。現在までのプロセスに説明不足などがあったのではないかと思いますが、その付近についての見解を求めたいと思います。
　(3)番、(2)の質問を受けまして、この手法の導入について、まず最初に戻って再検討を進めていただきたいと思います。最初に戻るというのは、最初、説明責任を果たすということです。この手法の導入の意義については、例えば利用者に対するメリットで、この事業に関わっていただいてる事業者全てのステークホルダーに対する利点、問題点、影響、今の状況では誤解もあるかもしれませんけれども、伝わってないわけです。その付近についてきちんとガラス張りにした上で再検討をしていただきたいと思いますが、見解を求めます。
○岡本純祥議長　信重都市部長。
◎信重栄治都市部長　１点目の導入の経緯についてお答えします。
　本市下水道事業におきましては、令和５年度から下水道使用料の引上げをしましたが、昨今の物価高騰や週休２日制の導入、人件費の増加等の影響を受け、維持管理費や修繕工事費等の費用が上昇しており、下水道事業経営は今後も非常に厳しい財政状況が続くと見込んでおります。また、施設の老朽化に伴う更新工事の対応、技術職員減少による執行体制の確保等の課題もあります。事業を安定的に継続していくためには、課題解決に向け、効率的な運営に取り組む必要があります。
　一方、令和５年６月、国において改定されたＰＰＰ／ＰＦＩ推進アクションプランでは、下水道事業の課題を物、人、金に分類し、物では、下水道施設の更新需要の増加、人では、下水道技術職員の不足、技術力の不足、金では、下水道使用料収入の減少、資産増による維持管理費の増加を挙げており、今後もますます加速すると予測されております。これらの課題に対応するため、健全な下水道経営の確保に向けた対策の一つとして、官民連携導入の検討が必要とされております。市が抱える課題は国の考え方と合致しており、早期に検討を進める必要があることから、国の制度に応募し、研究を始めたところであります。
　２点目の関係事業者への説明不足についてお答えします。
　三原市下水道事業官民連携手法導入基礎調査業務については、令和５年11月に国の事業採択を受け、令和６年２月に本市議会の議決をいただき、その後に受注者を決定しました。下水道関係事業者への説明は受注者の決定後と考えておりましたが、説明時期が遅れたことにより関係者へ不安を与えており、もう少し早く説明すべきであったと反省をしております。本市下水道事業は、これまで施設の維持管理や災害時の対応等、関係事業者の協力の下で進めており、今後も協力をいただく必要がありますので、引き続き丁寧な説明を行ってまいります。
　３点目の官民連携手法の導入のメリット、デメリットを踏まえ、丁寧な説明と今後の進め方を再検討すべきについてお答えします。
　当該調査業務は、現状の課題や関係事業者へのヒアリングを行い、市のみならず関係事業者を含めた課題を把握した上で、今後の維持管理、改築更新等の方向性を検討することとしております。官民連携手法の導入ありきではなく、本市に導入することで下水道事業の課題解決につながるかどうか調査するものであり、関係事業者の継続を含めて検討を進める必要があると認識しております。今後も引き続き関係事業者の意見を聞きながら、メリット、デメリットを整理し、官民連携導入の可否の判断をしてまいります。
○岡本純祥議長　11番正田議員。
◆正田洋一議員　答弁をいただきました。質問で答えをいただきましたので、要望だけ述べさせていただきます。
　お答えの中に官民連携導入ありきでなく可否を判断していくというふうにおっしゃったので、そのように進めていただきたいというふうに思います。
　この問題提起の以前に、地元の業者の皆さんと担当部門で市役所で話合いを持たせていただいたわけですけど、少し会議室はぴりっとした雰囲気ではありました。この問題の発端というのは、やっぱり説明不足にあったのだと思います。ですので、今日の問題提起によってお答えをいただいたわけです。地元の民間事業者は下水道という重要な市民サービスを提供するパートナーだということをしっかり捉えて、協議の場を持ちながら進めていただきたいということをお願いしておきたいというふうに思います。仕事の流れ上、上位レイヤー、下位レイヤーというのはあるかもしれませんけれども、ビジネスパートナーとしては業者とは対等な立場でありますから、そこを忘れないでいただきたいということを申し添えたいと思います。
　次に行きたいと思います。
　３番目、コミュニティ・スクールの現状と課題についてお聞きをしたいと思います。
　先日、決算委員会でも質疑をさせていただきましたが、私の視点及び私が市民の方から御相談いただいた視点に立って質問をいたします。
　(1)番、導入校の現状と課題をどう捉えているかについてお聞きをいたします。
　本市では、学校運営協議会が学校運営、経営を担う部門、学校協働本部が学校運営協議会で決まったことを地域で担う組織として、２つの組織が一体的に学校の運営、私は経営という言葉を使いたいんですが、経営に参画するといった方式であったというふうに思います。かつて地域は、学校に対して意見、要望を述べるが、一方的とまでは言いませんけれども、どちらかというと一方通行で、学校経営、学校運営に参画するまではいかなかったんだと思います。今のコミュニティ・スクールの制度は、平たく言うと、地域も学校経営に関わっていただいて、口も出すけど手も出してねということなんだというふうに思います。手を出して、口も出して、責任も持ってねということなんだと思います。それを踏まえて、現状どのような成果と課題があるかについてお聞きをしたいというふうに思います。
　(2)番、私は、今日ここが提案の肝なんですけど、地域の認識がまだ変わってないなという課題感を持っています。あまり悪い具体例って出しにくいんですけど、よい例を出すと、私の地域では、地域が共に責任を持って学校運営に関わっていくという認識が広がっています。その一方で、あまりうまくいっていない地域、もしくは個人がいるなということも感じています。学校の大きさとか、子どもの数とか、エリアの面積とか、いろんな環境に違いがありますので、三原全域のことは把握してないんですけれども、それぞれ違いがあると思いますけど、地域の認識について教育委員会としてはどのように捉えているのかということをお聞きしたいと思います。
　また、今後どのように地域へ啓発をしていくのかについてお聞きしたいと思います。
○岡本純祥議長　石原教育部長。
◎石原洋教育部長　御質問１点目についてお答えします。
　コミュニティ・スクールは、学校と地域住民等が共に力を合わせて、地域とともにある学校づくりを目指す取組であり、本年度４月から先行導入校として、小学校は三原、南、幸崎及び本郷の４校並びに中学校は宮浦の１校の計５校で本格実施しております。各校で４月に開催された学校運営協議会では、地域住民、保護者の代表者等が学校の実態や目指す子ども像を共有した上で、学校運営や子どものよりよい育ちに必要な支援について確認し合いました。その後、地域学校協働活動推進員を中心に、地域住民等や保護者に学校へのサポートを呼びかけ、地域学校協働活動をスタートさせております。現在の特徴的な取組としては、学校の求めに応じて、小学校１年生に対する朝の登校後の支援、地域の方を講師に招いた野菜づくりや七夕飾り作り、地域の中高生などによる夏休みの宿題講座や職場体験学習前のマナー講座などが行われております。
　先行導入校の主な成果といたしましては、地域の方や保護者の協力により、これまで実施することが難しかった活動を行うことができ、それにより児童・生徒の学びの質が向上し、成長につながっているという報告を受けております。一方、課題につきましては、本格実施したばかりで十分な整理はできておりませんが、地域、保護者並びに教職員のコミュニティ・スクールに対する理解の深まりと持続可能な仕組みづくりであると捉えております。
　御質問２点目の地域住民等の認識の広がりについては、教育委員会といたしましても大きな課題であると捉えております。さらに、地域住民等にとってコミュニティ・スクールへの参画が負担になったり、責任を感じたりすることがないように進めることが、制度を持続するためには大切であると考えております。これらの考え方を教育委員会では「できる人が　できることを　できるときに」というキャッチフレーズで表し、その学校の地域性や規模などの特性に合ったそれぞれのコミュニティ・スクールを目指してまいります。また、こうした活動を通じて、学校が地域の社会的つながりやよりどころとなり、参画される方の自己有用感などにつながることも期待しております。今後も市立小・中学校の全校導入に向け、関係者を対象とした研修会を実施するほか、地域への出前講座や市広報、市や学校のホームページ、ＳＮＳなどを活用し、地域住民等の制度理解を深めるとともに、意識を高めていくことに努めてまいります。
○岡本純祥議長　11番正田議員。
◆正田洋一議員　答弁をいただきました。
　この一般質問の場というのもパブリックな場なんで、私の言いたいことを言わせていただいたんですけど、学校が実は懸命にやっていて、まだ先生の負担が重いなというのが課題感です。地域の認識に差異があるというのも私が持っている課題感です。導入校が少ない関係もあって、具体的な問題事例をここでは言いにくかったんですけども、私の地域で積極的に関わりをされている方々というのは、負担というよりはやっていくことが楽しみだったり、喜びに変わっているという方が結構おられるというところもありますので、もう少し遠慮せずに地域にお願いをいっぱいしたらいいんじゃないかなというふうに思っています。町内会長さんはじめ町内に関わられている方や私のところにもメールが届いたら、あっ、何かしなきゃなとか、あっ、今回出たいなって思うこともあるんですけれども、しっかり協力を求めていただき、お願いをしていけば、喜びや楽しみに変わるんではないかなというふうに思います。私自身も町内会長をお受けしている立場もありますので、実践方法を含めて、いい事例があればこの場でまた提案をさせていただけたらなというふうに思った次第であります。
　以上で質問を終わります。ありがとうございました。
○岡本純祥議長　正田議員の質問を終わります。