次に、11番正田議員。
　　　　　　〔正田洋一議員質問席に移動〕
◆正田洋一議員　私は、みらいの正田洋一でございます。
　議長に発言の許可をいただきましたので、通告しております２点について質問をさせていただきます。
　１点目、本郷産業廃棄物最終処分場で発生した問題についてであります。
　何度も市には相談をさせてもらいました。産廃処分場の外の排水の異常な状態、調整池の真っ黒な汚れや悪臭を見ていただき、７月上旬ですけれども、２か月ぐらい前でしょうか、マスコミに取り上げられ、テレビ等で大々的に放送された結果、広島県が重い腰を上げました。ちなみに、そのときの取材動画、ユーチューブに掲載されておりますけれども、昨日見てみましたところ、4.2万回再生されています。注目度が高いということであります。広島県の調査の結果では、処分場内部で鉛汚染が発見されました。処分場外の排水検査では、鉛が出ていないとの結果でした。処分場外の結果については異論があるわけですけれども、ここから順に質問をしていきたいと思います。
　(1)番、鉛が出たことに対する市の受け止め、それから水源保全条例の施行を10月１日に控え、市としてどのようにすべきと受け止めるかについてお聞きをいたします。
　(2)番、より詳細な水質検査を求めることについてお聞きをいたします。
　昨日から、この質問、２人の方が質問され、私が３人目ですけれども、ちょっと感じることを述べておきます。
　希釈とかそういった事実は分からないわけです。しかし、一つの事象があります。泡を出したり、止めたり。出したり、止めたりはしてないにしても、出たり、出なかったり、夜になると泡だらけの水が流れたり。意図的か、意図的じゃないかというのは、意図的に見えますけれども、そこはあまり大きな問題ではなくて、事象として時間ごとに流れる水が違うんです。これを見れば、容易に想像できることは、希釈とかコントロールなんです。しかし、昨日のやり取りを聞いていると、事実でないことは答弁に答えられないということですが、それはそういう答えなんだというふうに答えざるを得ないというのは分かります。ですから、私は、この事象、もっと踏み込んで言いますと、これ、私が行くと止まるんです。帰ると出るんです。帰ったふりして戻ってくると、泡が出てるんです。何かすごい面白い、都合のいい泡の出方ですけれども、この事象、実は広島県も三原市も確認してるんです。この事象は確認してるんです。もう一回言います。確認してるんです。何か変ですよねという認識はあるというふうに思います。
　三原市が水質検査を行っていただけるようになりました。私は議会で質問させていただきました。正式な検査機関による検査をしていただけるようになりました。これは一歩前進です。しかし、汚染が出ませんというか、数値は出てませんという結果が多いです。先日ちょっと出ましたけど。これは前段で述べましたけれども、排水を何らかコントロールしてる事象は確認されています、確証はないわけですけれども。職員さんもこの付近を現場で何度も確認されています。ちなみに、住民の皆さんの実施する簡易検査では、ＢＯＤ、ＣＯＤの数値が大きく基準を超えます。鉛もすごくたくさん出ます。でも、これはあくまでも簡易検査なんで、正式な検査じゃないんですって返されるんです。それもそういう答えなんだと思います。ですから、お聞きをしてるわけです。市の正式な水質検査について、頻度を上げること、雨の後、深夜の時間帯も含めたコントロールしにくいであろう時間に調査すること、あとは項目について、今のＢＯＤ、ＣＯＤ、ｐＨのほか、鉛、カドミウム、ヒ素なども検査すること、そのほか有害物質を検査することが必要ではないかということの見解をお聞きします。
　しつこいですが、なぜかを述べます。
　三原市が検査をしていただいてるのは、検査した日のその時間の正確な数値であって、この処分場外の排水が汚染されていないというわけではないということです。証明をしていないということです。見れば、当然何度も時間を変えて検査しないと、１回の検査で汚染が出てませんよということは、間違った結果をアナウンスすることになるような気もします。１回の調査で汚染が出ませんでしたということは、逆に住民にとっては不利益になるんです。その付近を考えていただいて、この質問についてお聞きをいたします。
　(3)番、業者及び広島県に住民説明会を求めることについて、これ、通告の際には広島県の住民の説明会の日程が決まっておりませんでしたので、通告には県に住民説明会を求めますと書いてあるんですが、これについては広島県は10日に説明会を行いましたので、この質問は省略します。
　しかし、いまだ業者による説明会は行われていません。業者は、法的義務がないという理由です。繰り返しますけども、湯崎知事が会見で業者に住民説明を行うように促すと述べたはずです。再度三原市として、広島県を通じ業者へ強い指導を求めていただきたいと思いますが、お聞きします。
　処分場で問題が発生するたびに住民が三原市や広島県に相談をするわけです。深刻な状況というのは現場ではよく分かっているんです。ただ、受け身なんです。対応まで時間かかるんです。新聞やテレビで報道されて、いわゆる話題になれば重い腰を上げるという意味では、私は広島県はよく仕事をしてないんじゃないか、不誠実ではないかというふうに考えています。裁判でもその付近を指摘されているわけです。
　話を戻しますけども、業者の説明会について県に求めていただきたいと思いますが、お聞きをいたします。
○岡本純祥議長　森坂生活環境部長。
◎森坂純也生活環境部長　御質問にお答えします。
　１点目の鉛が出たことに対する受け止めについてお答えをいたします。
　令和４年９月の本郷産業廃棄物最終処分場の稼働から２年を待たずして、昨年６月の産業廃棄物の搬入及び埋立処分を中止した県の指導に続き、今回、浸透水から鉛及びその化合物が検出され、改善措置及び産業廃棄物の搬入、埋立処分を中止すると指導が行われたことにつきましては、大変重く受け止めております。このような状況の下、本年10月１日には三原市水源保全条例を施行しますが、市としましては、条例に基づき当該処分場が今後適正に管理運営されるよう取組を進めるとともに、県とも連携しながら本市の水源の保全に努めてまいります。
　次に、２点目のより詳細な水質検査を求めることについてお答えいたします。
　本市が実施する水質検査につきましては、昨日の角広議員へのお答えと重なる部分がありますが、本市では、これまで住民の皆様の要望等を踏まえ、本郷産業廃棄物最終処分場周辺の公共用水域において、本年３月から毎月１回、定期的な水質検査を実施しているところです。こうした中、住民の方から、当該処分場からの排出水は、日中は排出せず、夜間に排出しているため、その排出が確認されたときに検査に係る採水をしてほしいとの要望をいただいているところです。本市としましては、水質検査の結果に対して説明責任が生じるものであるため、計量法に基づき都道府県知事の登録を受けた計量証明事業者による適正な実施が必要であると考えております。このため、水質検査を委託する事業者と休日、夜間を含めた随時の水質検査の実施の可否について協議を行っておりますが、随時の検査は困難であるとの回答を得ているところです。このため、夜間の排出を想定し、事前に日程を調整した上ではありますが、夜間の排出の影響が出やすい早朝における水質検査を実施するなどの対応を行ってきたところです。
　しかしながら、昨年に引き続き、このたび県により行政指導が行われたことを踏まえ、市による水質検査の拡充を検討する必要があるとの考えから、現在、職員が採水した排出水による水質検査の実施の可否について委託業者と協議を行っているところであります。
　また、今回の県の行政検査において、鉛及びその化合物が基準値を超えて検出されたことから、現在のＢＯＤ、ＣＯＤ、ｐＨに加え、鉛及びその化合物、カドミウムやヒ素などを含めた詳細な水質検査を実施しており、今後においても必要に応じて実施してまいりたいと考えております。
　また、水質検査の適正な頻度、こちらにつきましては職員のほうで判断しかねる部分がございますので、10月の条例施行に合わせて設置をいたします水源保全委員会、こちらの委員の知見などもいただきながら、適正な水質検査の頻度等についても検討はしてまいりたいと考えております。
　次に、御質問の３点目、業者及び広島県に住民説明会を求めることについてお答えをいたします。
　本市では、これまで県に対し、当該処分場の適正な管理運営に係る取組について、５回にわたり文書により依頼を行っております。このうち３回は、周辺住民の不安を解消、軽減するための丁寧な説明についても求めてきているものであります。県においては、事業者に対し住民への状況等の説明を行うよう促されておりますが、現在のところ事業者から周辺住民に対する説明は実施されておりません。市としましては、引き続き県に対し事業者から周辺住民に対する説明を行うよう働きかけることを求めるとともに、県と連携して地域住民の皆さんの不安解消に努めてまいります。
○岡本純祥議長　11番正田議員。
◆正田洋一議員　答弁をいただきました。答弁が細か過ぎるというか、回りくどいのか分かりませんが、ちょっと表現が遠回しなんで分からないんですけど、水質検査はやるという認識でいいんですよねということを再質問しておきます。
　頻度のところでですけれども、随時は難しいけれども、必要に応じてやるというふうにおっしゃっています。先ほども言いましたけれども、言葉尻を取るかもしれませんけれども、確認しておきたいのは、「今後必要に応じて」という言葉は、「必要に応じて」は、市の判断だけではなくって、住民の皆様ともよく御相談していただきたいということです。
　質問のときに申し上げたことを再度申し上げますけど、排水コントロールしてるのか、してないのか分かりませんけども、コントロールしてるだろうという状況の事象は確認されてますので、検査のときに今の１回の検査ではごまかされてるかもしれない、検査をコントロールされているかもしれないという状況です。これを解消しなければ、頻度を上げる意味はないわけです。ですので、雨水を出したり、止めたり、深夜に大量に雨水を流したり、水の流れの事象を見ると、様々な疑念を持つ状況にある。すなわち、今の水質検査の結果は、一時的な結果を表したものにすぎないので、到底汚染が出ないという信頼性が持てるデータではない。ここ重要なんですけど、これをさっきから述べてるわけです。ですから、ここを解消するように水質検査をしていただきたいというふうに思っています。頻度を上げたらいいんじゃなくて、今の疑念を払拭するような水質検査の仕方を考えていただきたいというふうに思っています。ですので、確認ですが、水質検査の頻度をするということは、表現がちょっと曖昧ですけど、するという認識でよろしいのでしょうかということも重ねてお聞きしておきます。
　３点目、県に依頼していただきたい事項、さっき答弁では、５回依頼して、３回が住民説明会の依頼をしたというふうにおっしゃってますね。これは業者に対しですね。10日の説明会について少し言及しておきたいというふうに思います。通告には県に説明会を実施してくれって書いてあったわけですが、もう実施されたので、今日は質問を省略したわけなんですけれども、県が説明会を実施するのが遅過ぎるとは思いますが、しないよりはいいと思います。何も話す機会がなくって、いつもの受け身よりはほんの少し前進したのかというふうに思います。しかし、不安は払拭できたわけではありません。被害は継続しています。
　説明会の内容を少し言及しておきたいんですけど、県の公表したものでは鉛は自然由来というふうに公表されていますが、100％自然由来、井戸水とは断定されていません。鉛の同位体検査をすると、それが分かるらしいんですけれども、廃棄物に含有する鉛の可能性もあるとのことです。つまり、今の状態は、県は可能性と推定による原因報告をして、指導なしで再開をされています。そういう意味では、まだまだ住民に対する説明、業者もしてませんけども、県のほうも不足しているわけです。その付近は三原市にきっちり求めていただきたいというふうに思います。
　それから、住民からの処分場内での水質検査の要望にも明確に回答はされていません。本市は、課長、係長が、これは議会の日だったので部長は行かれてないんだと思いますが、課長、係長が立ち会われたので、状況把握をされてると思います。ですので、広島県に対しても、先日の説明会、対話の機会、２回、３回と行っていただきたい。それを市としてしっかり県に求めてほしいと思いますが、お聞きをいたします。
　基礎自治体である三原市のほうが現場のことはよく知っております。よりこの問題の深刻さも分かっていると思います。私は、三原市の職員はよくやっていただいてると思ってるんですが、県の対応は現実を見ることが不足しているというふうに思います。県の説明会のときに、私も聞いた話なんですけれども、市との連携という言葉を連発されたようです。私はこう感じたんです。頼もしいなと思わずに、逃げの言葉だというふうに思ったんです。何でか分かりますよね。今までの対応がそうだったからです。連携します、連携しますって。じゃ、連携して頑張ってください、ああ、連携してもらって期待が持てるなじゃないんです。連携しますって言われたら、ああ、逃げたなって思っちゃうんです。それは何でかというと、今までやってきたことがやってきたことだからなんです。ですから、県のことですので、それをここで言ってももうしょうがないんですが、市がリードする形で市民との対話というのを積極的に県に求めていただきたいと思いますが、再度お聞きをいたします。
○岡本純祥議長　森坂生活環境部長。
◎森坂純也生活環境部長　再質問にお答えをいたします。
　大きく３点の質問だったというふうに思いますけれども、まず１点目の水質検査、それから必要に応じた水質検査等々ということでしたので、併せて回答させていただきたいというふうに思います。
　本市が実施をしております水質検査につきましては、これまでも住民の皆様からの要望等を踏まえ、その状況を踏まえた上で市として必要な水質検査を実施してきたというふうに考えております。今後につきましても、そういった住民の方の声も踏まえながら、さらに専門家の知見も踏まえながら、必要な水質検査は実施をしてまいりたいというふうに考えております。
　また、その頻度等々についてですけれども、現在市が定期的に実施をしております水質検査、こちらにつきましては、市民の方、住民の方はもちろん、事業者に対しても事前に採水日を通知をすることは一切せず、市の判断で日にちを調整し、実施をしているところであります。そういった部分につきましては、今後もできるだけ正しい水質検査ができるような取組というものも検討しながら進めてまいりたいというふうに考えております。
　次に、３点目の住民説明会の開催についてであります。
　住民説明会につきましては、これまで文書により広島県に対し依頼を行ってきたところではありますけれども、それ以外におきましても、市長をはじめ職員、これが県の職員等に対して口頭による依頼、こういったものは回を重ねてきているところであります。今後につきましても、そういったものを継続し、また文書による依頼、こういったものも状況に応じて継続してまいりたいというふうに考えております。
　また、住民の不安を払拭するということにつきまして、県がこのたび初めて説明会を実施されました。これは、今までの住民の皆さんの活動の成果、また市としてもそういった要望をしてきたものの成果の一つであるというふうには考えておりますけれども、これで十分であるというふうには考えておりません。御質問にありましたように、今後につきましてもいろんな事象が発生する可能性は十分にあると思います。そういった事象を見ながら、県に対して、住民への丁寧な説明会の開催等について、要望なり協議をしながら進めてまいりたいというふうに考えております。
○岡本純祥議長　11番正田議員。
◆正田洋一議員　答弁をいただきました。
　質問はこれだけにしたいと思いますけど、今日のやり取りで答弁に違和感が一つあるとすれば、これまでも住民の要望を踏まえ、必要に応じて実施してきたところですみたいな表現です。昨日も、今までできることをやってきましたというのをおっしゃってました。やることはやってきたけどと言っているように聞こえるんですけど、私は足りないと思います。まだできることがあると思います。ですから、この一般質問という場を使わせていただいて、やれることを何度も何度も提示しているわけです。県との対話できたのは成果とおっしゃいました。成果かもしれません。でも、２年かかってるんです。遅いですよね。ですので、もう少ししっかりと取り組んでいただきたいという思いはあります。現場に来てくれる職員さんを責めることはできないし、一生懸命だし、それぞれ複雑な問題の中で対応に苦慮されているのは知っていますし、感謝もしています。しかしながら、今回の水質検査の提案もそうです。私、やってないとは言ってないんです。できることをできるだけとおっしゃるなら、少なくとも提案には耳を傾けていただきたい。誠実に御対応いただきたいということをお願いしたいというふうに思います。
　繰り返しになりますけれども、今の水質検査におきましては、その採水をした一瞬の結果であって、いわゆる外の排水の実態を捉えていないというのは明らかでありますから、そこを解消するような水質検査をきちんとやっていただきたいと思います。
　もう一つ、専門家の意見を聞くというふうにおっしゃってました。それはいいと思います。専門家より住民が後ろに来てるというのが少し気になりました。住民の意見を聞く。それでも、専門的な知見が必要だから、専門家の意見を聞く。それが大事なんだと思います。専門家の意見を聞いて、住民の意見を聞くではないと思います。
　この件については以上にします。よろしくお願いします。
　２点目、内部通報制度についてお聞きをいたします。
　内部通報制度の質問、過去一度、一般質問の場でさせてもらいました。公益通報制度が三原市におきましても制度化されていると思います。最近は兵庫県の事案というのがマスコミ等でも報道されておりますけれども、報道されていることが事実であるならば、公益通報制度そのものの信頼性が危うくなっているというふうに思っています。これは兵庫県で起こっていることとはいえ、全国の役所に影響があるのではないかというふうに私は思ってます。今日の質問の趣旨は、三原市の制度はきちんと運用されているかについてお聞きをしておきたいと思います。
　(1)番、制度の運用についてお聞きをいたします。
　この通報制度を通じて、不正の申告等が実際に行われているのかについての現状をお聞きします。
　気になる点をもう一つお聞きします。内部通報があった場合、最初に外部機関に相談する体制になっていますかということをお聞きします。そこ、最低限必要であると私は考えています。
　また、通報した場合、それ以降の通報内容の流れがどのようになっているのか、通報者の秘密は守られる体制になっているのかもお聞きします。
　(2)番、パワーハラスメントの関連について、パワハラは公益通報制度とは違う窓口があるとのことですが、不正には地位、立場を利用した恐怖というものが使われるわけです。パワハラとの関係性は大きいわけですね。最近は不正は直接的な指示、命令、要求において行われないのが常にあり、忖度を求める際にパワーが使われているということがあるそうです。直接的な命令や指示を行っていないケースというのも多いということです。ついては、パワハラ事案についても内部通報制度の相談項目に含めていけばどうかというふうに思っております。
　(3)番、以上２点なんですけども、本来通報制度は、通報して誰かを告発しようという目的のものではなくて、組織の管理徹底、要するに監視体制の徹底をすることによって不正が起こりにくくするための制度でありますので、この制度がしっかり意義の周知がされているのかについてお聞きをいたします。
○岡本純祥議長　三次総務部長。
◎三次健二総務部長　内部通報制度について御質問をいただきました。
　まず、公益通報制度について、簡単に御説明をさせていただきます。
　この公益通報制度は、内部公益通報制度と外部公益通報制度に分類され、議員御質問の内部公益通報制度は、市職員が職務上法律違反行為を通報することができる制度であります。一方、外部公益通報制度は、市民の皆さんが従事する事業所での法令違反行為を通報することができる制度であり、いずれの制度も公益通報者保護法施行に合わせ、総務課が所管しております。
　それでは、本市で行っている内部公益通報制度の運用状況と制度の流れについてお答えいたします。
　本市では、令和２年に公益通報者保護法が改正され、内部公益通報への対応体制整備が義務づけられたことに合わせて、令和４年６月に外部の通報相談窓口を設け、運用を開始しております。庁内の通報相談窓口は、総務部長が通報相談員として対応し、外部の通報相談窓口は、公認会計士の資格も有する弁護士に委託しております。このように、公益通報者保護法のガイドラインに準拠した相談しやすい体制を整えておりますが、これまでのところ内部公益通報はございません。
　次に、具体的な流れでありますが、通報を受けた総務部長または当該弁護士は、受理するか否かを決定し、受理した場合は、通報に関係する職員への聞き取りや関係する資料の調査を行います。その調査結果を踏まえ、市長等に対し報告をするとともに、是正を求めていくこととなります。また、通報者に対し、これらの結果を文書等で報告することとしています。
　なお、通報の対象となる行為は、公益通報者保護法及び関連する政令に定める犯罪行為もしくは過料対象行為または最終的に刑罰もしくは過料につながる法令違反行為のほか、本市の条例規則等に違反する行為なども対象としております。
　公益通報者保護法は、通報者が通報したことを理由に解雇等の不利益を受けないことが主たる目的であり、通報者の保護を第一に考える必要があることから、公益通報の業務に関わる職員には異動後も含め守秘義務が課されることなど、通報者の秘密を守る体制としております。
　２点目のパワーハラスメントの関連性についてお答えします。
　パワーハラスメントは、労働施策総合推進法に規定されておりますが、公益通報の対象となる法令に定める刑罰もしくは過料につながる法令違反等の行為は規定されておりません。そのため、本市では、別途ハラスメント相談窓口を設け、相談員を複数名配置しておりますので、パワーハラスメント事案があった場合は、この相談窓口で対応しております。しかしながら、パワーハラスメント行為の内容によっては刑法などの法令違反につながる場合もあることから、内部公益通報の窓口で相談を受ける際、内部公益通報として捉えるかどうかを判断すべきものと考えており、パワーハラスメント事案を内部公益通報の窓口で排除するものではありません。
　最後に、この制度は、通報者の保護のほか、内部監査機能の強化及び組織の自浄作用の向上を目的としております。全職員がこの制度を認知し、コンプライアンス遵守の意識を高めることで不正行為を未然に防ぐことができる状態がより望ましいと考えており、定期的に掲示板等で周知しておりますが、今後も職員に対し積極的に周知をしてまいります。
○岡本純祥議長　11番正田議員。
◆正田洋一議員　答弁をいただきました。
　内部と外部があるのは承知しております。主に内部のことを申し上げてきたつもりです。
　これまで公益通報はないとのことでした。先ほど答弁の中で、相談件数と受理件数というのがあるんでしょうけれども、多分相談件数がなくって受理件数がないというのは、機能していないとまでは言いませんけれども、いま一度点検をされることを提案しておきたいと思います。相談件数があって受理件数がないということであれば、監視機能が効いているという可能性が高いんだというふうに思いますが、その付近も含めていま一度見直し、点検をすること、それから周知の仕方とこの制度の意義ということをしっかり啓発していただきたいということをお願いしておきます。
　繰り返しになりますけども、組織管理の徹底のための制度でありまして、不正やリスクの発見を容易にすること、自浄作用を発揮するための仕組みでありますので、しっかり考えていただきたいということをお願いして、質問を終わります。ありがとうございました。
○岡本純祥議長　正田議員の質問を終わります。
　これにて一般質問を終結いたします。
　この際、御報告いたします。
　昨日９月12日の一般質問におきまして、角広議員が生活環境部長のお名前を誤って発言されましたことについて、会議規則第65条の規定により、同日付で角広議員から「森坂部長」に訂正したい旨の申出がありました。議長において許可いたしましたので、御報告いたします。
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○岡本純祥議長　以上をもちまして本日の日程は全て議了いたしました。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　　　　午後２時34分散会