次に、11番正田議員。
　　　　　　〔正田洋一議員質問席に移動〕
◆正田洋一議員　議長に発言の許可をいただきましたので、通告しております２点について質問をさせていただきます。
　本件につきましては、市長の施政方針の中で、水源保全条例に基づき公共用水域や地下水における水質汚濁を防止し、良好な生活環境の保全のための取組を進めるとともに、県に対して産廃処分場の適切な管理を働きかけていくとあります。それでいいますと、現在におきましては、水質汚濁防止というのはできていない状態であるということです。生活環境の保全もできていないという状況でありますので、今日の提案というのは、これを進めるためのものというふうに捉えていただきたいと思います。
　(1)番、この質問は12月議会の続きになります。12月議会の指摘につきましては、現在汚染が出たことによる４回目の操業停止中でありますけれども、操業を再開許可するに当たり、広島県が何らかの説明を業者側から受けるものというふうに思われます。昨日のこの件に対する様々な質問の中に、厳格な検査をすると言われておりましたけれども、過去の経緯なんかを考えると、それを信用しろというのは少し無理があるんじゃないかなというふうに思っています。
　そこで、前回私が提案させていただいたのは、操業再開を許可するために、説明の現場に本市の同行を求めていただきたいというふうに申し上げました。前回の答弁では、法に基づいてできないという回答を得ているが、再度求めていくようにお願いをしたわけです。
　その理由を述べます。
　広島県と住民は申請許可の取消しを争う裁判中でありますが、業者は広島県側で訴訟参加をしておりまして、裁判において業者と広島県というのは協力関係にあるわけです。厳正な審査をする側と許可を受ける側が同じところにいるわけですね。要は、何が言いたいかというと、中立性が低い、そこが問題でしょうねというふうに私は指摘をしています。しかも、広島県、昨日の答弁を聞いて、現場の状況すら本市に説明をしていないんですね。それ、市から考えても、今の県の対応、ちょっとおかしいと思いませんかということを再度申し上げておきます。住民に向き合う姿勢がないということを申し上げた上で、広島県に改めてどのような回答を求めたのかというのお聞きしたいというふうに思います。
　しつこいようですけど、昨日も大きな話題となりましたが、本市の広島県に対するアプローチには少し遠慮が感じられます。広島県というのは、レイヤー的には上位レイヤーですよね、市の上に県があるわけですから。しかし、広島県と三原市というのは対等の立場にあるというふうにいつもおっしゃいます。どうも大きなヒエラルキーの中で遠慮をされているように感じてならないわけですね。ただ、基本的なところに立ち返って、本市は住民を守る基礎自治体としてどのように申し入れたかについてお聞きをしておきます。
　(2)番、水源保全条例に罰則を規定することについて。
　これも12月議会の提案であります。現実として検討するというように回答されておりますけれども、罰則規定の検討はどこまで進んだのかについてもお聞きをしておきます。
　昨日の答弁で、市としてやれることはやってきたというふうに言われました。現在の法では、これ以上打ち手がないというふうに聞こえたわけですけれども、私は、本市ができる最大の打ち手はこの提案であるというふうに考えています。前回の答弁では物すごく消極的であったんで、法律の専門家に確認してほしいと具体的にお願いをしております。いち早くやるべきだというふうに私は意見をしています。前回の提案からどのようなアクションをされたかということをまずお聞きしておきたいと思います。
○岡本純祥議長　森坂生活環境部長。
◎森坂純也生活環境部長　御質問にお答えします。
　１点目の県の立入検査に本市が同行することにつきましては、県が実施する行政検査は廃棄物の処理及び清掃に関する法律に基づき適正かつ公正に実施されなければならないとの考えの下、現在係争中の裁判における県と事業者の関係から、この行政検査における公平性に疑義を持つ市民があることを踏まえ、この疑義を払拭するため、当該最終処分場に対する県の立入検査に市が同行することについて、県に改めて確認いたしましたが、12月定例会における答弁と同様に、県は廃掃法に基づき県知事の指定する職員が立入検査を実施しており、法に基づく立入り権限のない市の職員を県が行う立入検査に同行させることはできないとの回答を得ております。この回答を踏まえ、本市としましては、県による行政指導等が廃掃法等関係規定に基づき厳正に実施されるよう求めてまいります。
　次に、罰則規定に係る水源保全条例の改正についてですが、12月定例会で議員から御提案をいただいた後、他市町の同様な条例における罰則規定について調査研究を進めるとともに、罰則規定を設けることの可否について、市の顧問弁護士に相談をしております。顧問弁護士の見解といたしましては、関連する法律に罰則が規定されており、条例に新たに罰則を規定する必要性は低いのではないか。また、条例に罰則を定めることは法律に矛盾抵触するおそれがあるとの意見をいただいております。罰則を設定することについては、今後、水源保全委員会に諮るなど、罰則の必要性や在り方について引き続き検討をしてまいります。
○岡本純祥議長　11番正田議員。
◆正田洋一議員　答弁いただきました。
　公平性の疑義については、本市から広島県に御指摘をしていただいたことについてはありがとうございます。12月の回答と同じだったということについては、大変残念に思います。
　まず、罰則を規定することに対する必要性の低さについては指摘をしておきますが、本市の水質検査の状況に応じて罰則の適用ができるという意味で、水源保全条例に罰則をつけることに意味はあるというふうに思います。
　それから、法律に矛盾抵触するおそれがあるということについては、私はそうは思いません。これは私の個人的な意見ではなく、私自身も法の専門家に相談した上での結論であるということを申し上げておきます。
　この付近の広島県の回答について、私は少し思っていることがあります。本気で課題解決に向き合ってない。住民に対して本気で向き合っていないということを著しく感じるわけです。端的に言いますと、今の対応では住民は救われないということです。それは、昨日の質問などを聞いても分かると思いますし、被害というのは増えているばっかりで、課題解決という面では捉えていないというところが明確に現れたというふうに思います。
　市長において、12月議会の答弁でもありましたけれども、県庁訪問の際に担当部署へ何度も申し入れているということをお聞きしておりますが、昨日、政平議員の質問にもありましたが、住民の皆様と本市で広島県に強く申し入れたらどうかということもお聞きしておきたいというふうに思います。
　それから、繰り返しになりますが、罰則規定を制定することについて、私が相談している法律の専門家は問題がないという見解であり、本市の見解とは真逆であります。私が相談している法律家といいますのは罰則をつくるべきだというふうにおっしゃっておりますので、その件についてはここで申し上げておきます。ですので、セカンドオピニオン、サードオピニオン、様々な専門家の知見を集めていただきたいというふうに思います。
　私、もう一つ感じることがあるんですね。ここで質問をしますと、市の法の解釈、顧問弁護士の解釈ということをおっしゃるんですが、否定をされたわけですけど、自分たちの結論が出ると、アクションが遅いんですよね。水源保全条例もつくるのに時間がかかりました。それは市のほうの法的解釈を一番に考えるんでしょう。私がこれを何度も何度も提案して、何年もかかって水源保全条例というのはできたんですけれども、もう少しその付近をスピード感を持って改善を求めていきたいというふうに思います。
　繰り返します。まとめますが、私は罰則を規定することが本市でできる最大の取組であり、この規定をぜひにも早期に実現していただくことを強く要望しますが、再度見解を求めます。
○岡本純祥議長　森坂生活環境部長。
◎森坂純也生活環境部長　再質問にお答えします。
　１点目の県に対し厳正な指導を求めることにつきましては、住民の皆様の不安払拭につながるよう有効な方法なども検討し、引き続きあらゆる機会を通じて強く要望してまいりたいと考えております。
　また、水源保全条例に罰則規定を設けることにつきましては、先ほどの答弁の繰り返しになりますが、他市町の事例調査や顧問弁護士への相談を行っているところであり、今後は水源保全委員会に諮るなど多様な意見を聴取し、罰則の必要性や在り方について引き続き検討をしてまいります。
○岡本純祥議長　11番正田議員。
◆正田洋一議員　答弁をいただきました。
　問題提起はいたしましたので、この質問はこの付近にしたいと思いますが、事例調査、多様な意見というふうにおっしゃいましたので、ぜひとも多様な意見を聞いていただきたいと思います。繰り返しになりますけれども、罰則規定の設定が現在の本市に取れる最大のアクションであるということを意見表明しておきたいと思います。
　また、最後にちょっと私なりに整理をしているんですけれども、12月議会で国に対する意見書も出しましたけれども、今議会では県に対する意見書を出す予定であります。国に対しては、廃掃法自体が古いという問題があって、法改正を求めていくというのが本市としてというか、市議会も市としてもアクションなんじゃないかなというふうに私は感じてます。県に対しては、公平公正で適切な検査をした上で業者の監視をしていただきたいということを強く再び求めたいというふうに思います。市は、今日提案したとおりでございますので、これについても進めていただきたいということをお願いしておきたいと思います。
　それでは、次に行きたいと思います。
　２点目、鷺浦地区の子育て環境についてお聞きをいたします。
　また、本件につきましては、昨日、小林議員からも質問がありました。ともに取り組んでいる課題であると思いますので、多様な視点で提案をさせていただきたいというふうに思います。
　まず、最初に申し上げておきますが、本件につきましては、町内会長さんと話合いを持ちました。協議の場を持ち、質問内容とかも整理した上でお聞きするものであります。
　(1)番、鷺浦地区から幼稚園復活の声があり、市長へもお願いの陳情があったと思います。また、小林議員からも先日及び昨日の議会において提案があったと思いますが、非常に難しいという回答だったと思います。地域の声をどのようなプロセスで検討し、結論を出したかについてお聞きをいたします。(1)番で私がしたい指摘は、この検討プロセスに問題があったというふうに思ってます。先ほども同じことを申し上げましたけれども、課題解決のための話合いになってたんですかということを聞いておきたいと思います。私、この言葉をよく使うんですけど、課題を100とすると、100の答えを出すのが難しいという問題があるんですけれども、この100の問題を30でも40でも50でも改善する。全部解決できなくても半分でも解決するというところに問題解決のキーワードがあるんだと思いますので、そこを指摘したいと思います。
　(2)番、(1)番の続きになりますけれども、(1)番で検討状況に不満があるというふうに申し上げましたが、シンプルに幼稚園の復活という課題が難しいということではなくて、子育て環境の整備という視点でシンプルな課題設定をすると、子どもを持つ御夫婦が子どもを預けて仕事ができるという環境をどのような形でもいいので想像することができないかということについて答弁を求めたいと思います。
○岡本純祥議長　國次こども部長。
◎國次美和こども部長　御質問１点目についてお答えします。
　佐木島における市立幼稚園の再開については、三原市立幼稚園規則における休園の基準から、６人を満たすことが再開の目安であると考えておりますが、島内の就学前児童数の状況から、幼児期の学びにとって大切な一定程度の集団形成が可能なのか、また幼稚園運営の継続性や乗船費に対する支援制度を活用した市内幼稚園等への通園状況といった視点を踏まえて検討を行い、再開は困難と判断しました。
　そのような中、令和５年11月に市民団体から提出された佐木島幼児の保育施設開園に関する要望に対して、市としましては、継続して一定以上の利用者を見込むことが難しい現状においては、公設公営での施設の維持管理は非常に困難であるとお答えさせていただいております。
　次に、御質問２点目についてお答えします。
　保育所や認定こども園の設置については、市内の各区域の利用実績などを踏まえ、ニーズ量を算出し、整備をしているところです。また、各施設での安心・安全な教育・保育サービスの提供、さらには事業運営の継続性は大変重要であると考えています。
　このような中で、佐木島においては保育環境の充実に関する要望などをお伺いしておりますが、現状、島内での教育・保育サービスを行う環境を整えることは、多くの課題が考えられることから、その判断には至っておりません。
　したがいまして、市では、佐木島の地域の子育て環境の一つとして、地域の方や保護者の方々で地域子育て支援サロンを立ち上げる際のサポートなど、地域ボランティアや保護者同士の交流の場、居場所づくりを共に進めさせていただきました。地域や保護者に寄り添った子育て環境を充実させるためには、それぞれの地域需要や課題を共通理解する必要があり、地域子育て支援サロンの活用や現状の教育・保育サービスを利用する際の支援策、地域の方々との助け合いによる子育て支援などについて、住民の方々との対話の機会を設けながら一緒に検討させていただきます。
○岡本純祥議長　11番正田議員。
◆正田洋一議員　答弁をいただきました。
　通告しておりますので、いろんな話をさせていただいてるわけですけれども、一定の対応もしていただいてるということは十分に承知をしております。公設公営では難しいというのは、私も議員を長くやっていますので、感覚的に難しいんだろうなというのは理解をしているつもりでありますが、市民の声としてお聞きをしてるので、この場で問題を提起しているわけであります。
　居場所づくりを今しているというようなお話もありましたけれども、今の課題解決の方法では、先ほど100のうち30、40、50でも、そこにも届いていないという状況なんだというふうに思います。本来の目的に鑑みたときに、今の対応では課題解決には程遠いので、さらに地域の方との対話を通じて課題解決をしていただきたいというのが私のお願いであります。それは役所側も十分理解されているんだというふうに思います。
　少し事例を出したいというふうに思います。
　三原よりかなり田舎というか、人口の少ない過疎の村とかでは、例えば介護施設との複合であるとか、いろんな施設の複合を考えているという事例がたくさんあります。私も県大の先生のほうにいろいろ御相談させていただいて、事例をお聞きしたんですけど、やり方はいっぱいあるんじゃないの、そこを想像してみたらどうなのというアドバイスをいただきました。全国調べれば、佐木島より厳しいところっていっぱいあるし、三原より厳しいところ、厳しい過疎地域というのはいっぱいあるんだと思います。その事例を基に、より具体的な打ち手を皆さんで話し合い、それから本市としてできるところの広さを広げて、もう少し頭を柔らかく考えていただきたいんです。それは究極の要望は、保育園を設置してほしい、幼稚園の復活をしてほしいというのが一番最後のゴールではございますけれども、まずは100点のうちの50点を取るにはどうしたらいいかという具体的な打ち手を考えていただきたいんです。それを改めてもう一度地域の方と話合いを始めていただきたいというふうに思いますが、見解をお聞きしたいと思います。
○岡本純祥議長　國次こども部長。
◎國次美和こども部長　再質問にお答えいたします。
　佐木島においては、市民団体からの要望や地域住民、保護者の方々との意見交換で地域の状況を確認しているところでございますが、教育・保育サービスを提供する上では、安心・安全なサービス提供への体制づくりや就学前児童数の状況による事業運営の継続性などが重要と捉えていることから、現状では島内での教育・保育サービスを行う環境整備には多くの課題があるという認識でおります。その課題認識を踏まえて、市としては、地域の実情を考慮しつつ、様々な視点の下で、地域の方々との助け合いによる子育て支援などについて、住民の方々との対話により検討を進めさせていただきたいと考えます。
○岡本純祥議長　11番正田議員。
◆正田洋一議員　答弁いただきました。
　繰り返しになりますけど、課題解決の視点で施策を考えていただきたいということです。安全・安心、もちろん大事ですし、きちっとした枠の中でやっていくということは大事なことだと思いますけれども、まずは課題解決の視点を持って取り組んでいただくということを重ねてお願いしておきたいというふうに思います。なかなか難しい問題だということは承知しておりますが、やはり何も考えてないわけじゃないと思いますけど、今の状況では課題解決にはなっていないという状況でございますので、しっかりと考えていただきたいということをお願いしておきます。また、地域の方々との対話を始めるというふうにおっしゃっていましたので、すぐにでも改めて始めていただきたいということをお願いしておきます。
　本日で今任期の質問する機会は最後になります。本日及び過去行った質問、問題提起、政策提案は、しっかりと今後も進めていただきたいというふうに思います。質問という機会は、市民の切実なる声、市民のすばらしい未来への提案であることを忘れないでいただきたいということで質問をしておりますので、しっかりと取り組んでいただきたいということをお願いして、終わりたいと思います。ありがとうございました。
○岡本純祥議長　正田議員の質問を終わります。